KOZM?K ODA'DA KONU?AN YAS?N AKTAY'DAN EZBER BOZACAK ANAL?ZLER...

TRT Haberde dn gece Kozmik Oda program?n?n konu?u olan Sosyolog Prof. Yasin Aktay, yeni kitab? Karizma Zamanlar?na ili?kin ilk kez R?dvan Meminin sorular?n? yan?tlad?.

 

YAS?N AKTAY'IN KONU?MASINDAN SATIRBA?LARI

28 ?ubat olmasayd? Tayyip Erdo?an var olmazd?

AK Partide ganimet payla??m? tela??na d?enler var

AK Partide karizma rutinle?iyor, hasbilik hesabili?e dn?yor

?ktidarda f?r?ldak evirenler bask?n ve bize yutturuyorlar

Karizmatik otorite yaln?zla??r, gremez...Erdo?an muaf de?il

?ktidar krle?tirebilir, rnek Sa?l?k Bakan?

Ba?bakan anadilde e?itime hay?r diyor,bu sorunun alt?nda kalmakt?r

K?l?daro?lunun iktidar talebi Trkiyenin en nemli geli?mesi

Sa??n srekli iktidar? sa?l?kl? bir durum de?il

    

??te R?dvan Memi'nin sorular? ve Yeni ?afak gazetesi yazar? Yasin Aktay'?n cevaplar?...

R?dvan Memi: Pekala, haf?zam beni yan?ltm?yorsa Trk siyasetinde yo?un olarak dola??ma girmesi karizma kelimesinin 90l? y?llar diye hat?rl?yorum. Bir kere ncelikli olarak tabi ki dnyada daha eski ve hatta siz onu Emile Durkheime kadar gtryorsunuz kutsal kavram?ndan hareketle karizman?n siyaset iinde kullan?l???n?. Bir kere ncelikle siyaset sosyolojisi a?s?ndan ne ifade ediyor karizma?

Yasin Aktay: Karizma asl?nda bir me?rutiyetle ilgili bir problem, Max Weberin bunu ele al?? biimi ilk etapta sistematik bir biimde ele alan ki?i Max Weber olmu?tur ve bunu bir me?rutiyet problematiki olarak ele alm??t?r yani sistemler, dzenler veya hatta belli bir toplumda otorite kendini nas?l me?rula?t?r?r. 3 yolla me?rula?t?r?r der; birisi rasyonel otoriteyle yani bu bir yasa olur, yasaya ba?l?l?k ?eklinde belli bir yasa herkes taraf?ndan kabul edilir ve uygulan?r. Kurallar vard?r, bir kurallar rejimi ile me?rula?t?r?l?r bu modern dnemlerde ortaya ?km?? bir sistemdir ama onun ncesinde geleneksel yolla otorite kendini me?rula?t?r?r ya bir din zerinden veya gelenekler zerinden monar?ik bir rejim vard?r. Atalardan babadan o?la devredilen bir otorite vard?r insanlar bunu zaten tan?rlar. Birok yerde kraliyetler, monar?iler bunun zerinden kurulurlar, birde ba?ka bir otorite biimi vard?r ki; o otorite biimi karizmad?r.

R?dvan Memi: Bir me?rutiyet biimi ayn? zamanda de?il mi?

Yasin Aktay: Karizma ortaya ?kt??? zaman karizma o liderde bulundu?u zaman s?f?rdan bir toplum in?a eder ve o kendi karizmas?n? kendi me?rutiyetini de o toplumun kendisi var eder.

R?dvan Memi: Karizmalar?n ortaya ?k?? zamanlar?yla ilgili bir tespit yap?yorsunuz siz asl?nda Webere yine at?fta bulunarak. Karizmalar belirli zaman dilimlerinde daha ziyade grnr oluyorlar, nedir onun ortak paydas??

Yasin Aktay: Max Webere gre; karizma genel olarak eskiye ait bir ?ey asl?nda. Modern dnemlerde karizmaya art?k yer kalmam?? durumdad?r nk modern dnemlerde art?k kurallar?n hakim oldu?u..

R?dvan Memi: Bu Weberin teorisi?

Yasin Aktay: Tabi ki Weberin teorisi, rasyonalitenin egemen oldu?u bir ?ey ama Weber bile bunu sylerken yinede modern dnemlerde karizmatik otoritenin rasyonel otorite ile bir sentez ierisinde zaman zaman ortaya ?kmayaca??n? sylemiyor hatta zaman zaman ortaya ?kaca??n? hatta zaman zaman bir ihtiya olarak da ortaya ?kaca??n? sylyor nk a??r? kurallarla bo?ulmu? bir toplum ok daha despot bir toplum haline gelebilir ve yle bir toplumdan bizi zaman zaman kurtarabilecek karizmatik figrlere ihtiya duyabilece?imizi sylyor ama yinede karizma eskiye ait bir ?eydir demi?tir. Buna mukabil asl?nda 20. yzy?la bakt???m?z zaman karizmalar zaman?d?r yani dnem dnem Gandiden tutun Lenine, Atatrke birok 20. yzy?la damgas?n? vurmu? liderlerin yine karizmatik liderler oldu?unu gryoruz.

R?dvan Memi: Nedir o ortaya ?k??lar?nda temel bir ortak payda, zannederim krize at?fta bulunuyor.

Yasin Aktay: Genellikle kriz ortam?, bir kriz olur ve o krizde toplumsal ihtiyalar has?l olur. Bir toplum kesimi vard?r ki bu toplum kesiminin ihtiyalar? kendi taleplerini ve duygular?n? yo?unla?t?rabilece?i, sembolize edebilece?i, zde?le?tirebilece?i bir lider ve kendilerini temsil edebilecek tabi ki bir lider etraf?nda toplanmak ihtiyac? hisseder.

R?dvan Memi: Yani siyasette karizmatik otoritelerin daha ziyade ortaya ?k??? asl?nda ok normal, t?rnak iinde normal srelerde de?il toplumsal krizlerin ba? gsterdi?i ortamlarda m? daha ok karizmatik otoriteler ortaya ?k?yor?

Yasin Aktay: Aynen ama krizler zaten ok yarat?c? dnemlerdir. Krizler her zaman yeni daha byk at?l?mlar?n, byk devrimlerinde haz?rlay?c?s?d?r. Dolay?s?yla o kriz dnemlerinde ortaya ?kan ve o kriz ortam?nda yarat?c? bir fikir retebilen liderler ayn? zamanda kendilerini var etme ?ans? da bulmu? oluyorlar. Yani toplumlar bir ?ey talep ederler ama bu talebi nas?l bir ?ey ile ifade edebileceklerini, nas?l bir sistem tesis edeceklerini birazc?kta o liderin yarat?c? yetene?i ile ok ili?kili bir ?eydir.

R?dvan Memi: ?imdi btnyle bunu konu?amayaca??z maalesef bu programda ama kitab? al?p okuyacak olanlar?n ok ilgisini ekece?ini tahmin ediyorum, bir para oraya b?rakmak laz?m. Siz ok ilgin bir ?ey yap?yorsunuz; ?bni Haldun sosyolojisi ile Weber sosyolojisi aras?nda bugne kadar benim hi tan?k olmad???m yan?l?yor muyum bilmiyorum yani literatrde benim en az?ndan grmedi?im, takip etmeye al??t???m kadar?yla bir mukayese yap?yorsunuz siz. Birazdan konu?acaklar?m?z?n yerine oturmas? a?s?ndan kabaca ?u tan?m? yapman?z? isteyece?im sizden; ?bni Haldun sosyolojisinin iki temel kavram? denilebilecek; bedeviye hadariye ve asabiye meselesi ile siz Weberin karizmatik otoritesi ile asabiye aras?nda bir paralellik oldu?unu sylyorsunuz.

Yasin Aktay: Karizman?n rutinle?mesiyle.

R?dvan Memi: Evet asabiyenin tkeni?i ile karizman?n rutinle?mesi aras?nda. Kabaca bir anlat?r m?s?n?z bunu?

Yasin Aktay: Do?rusu bende bu ili?kiyi kurarken epey bir literatr kar??t?rd?m. Hem Weber literatrn biliyorum hem de ?bni Haldun literatrn biliyorum. Belki yapan olmu?tur ama benim bildi?im kadar?yle pek yapan olmam??t?r ama ben okta fazla iddial? de?ilim birileri yapm?? olabilir.

R?dvan Memi: ?phesiz grnr olarak byle yani.

Yasin Aktay: Ama Max Weberin karizma hakk?nda syledi?i ?ey karizma kriz ortam?nda ?k?yor ama ?karken karizmatik otorite son derece etraf?nda fedakarca o karizmaya ba?lanan nifak kurucu ve yarat?c? bir ?eydir karizma ve karizmatik bir ?ahsiyet etraf?nda toplanan insanlar onun ortaya att??? yeni fikirlere, gsterdi?i yeni hedeflere fedakarca ba?l?d?r insanlar ve hibir dnyevi kar??l?k beklemeksizin o karizmaya ba?lan?rlar insanlar.

R?dvan Memi: Asabiye ile ilintisi?

Yasin Aktay: Asabiye ile ili?kisinde de asabiye biliyorsunuz bir enerjidir, bir sinerjidir hatta toplumsal bir grup ba?l?l???d?r ve grup ba?l?l??? u?runa insanlar her e?it fedakarl??? yapabilirler. Bedevili?e tekabl eden bir ?eydir, bedevi bir toplumun en ba?lang? a?amas?d?r. Genellikle bir kabile toplumunun kabile ba?l?l??? ?eklinde bir dneme tekabl ediyor. Bu dnemde insanlar grup iin gerekti?inde kendini feda edebilecek durumdalar.

R?dvan Memi: Ta ki bu rutinle?inceye kadar.

Yasin Aktay: Nas?l rutinle?ir?

R?dvan Memi: Onu konu?aca??z, zaten gncel siyasete yans?mas? temel olarak konumuz fakat ncelikli olarak bu kavramlar yerli yerine otursun diye sizden rica ediyorum bu iyicene yerle?sin ki daha rahat alg?layabilsin seyircilerimiz a?s?ndan da. ?imdi her nesnede ve olguda oldu?u gibi asl?nda karizmatik otoritenin de bir t?rnak iinde tkeni?inin ba?lang?c? var. Buna rutinle?me deniliyor de?il mi karizman?n rutinle?mesi. Nas?l ba?l?yor ve belirtileri neler?

Yasin Aktay: ?imdi karizman?n demin dedi?im gibi karizma ilk ortaya ?kt??? a?amada genellikle bir karizmatik ?ahsiyet insanlar?n nne yeni bir ufuk, yeni bir hedef, dnyaya yeni bir anlamland?rma paradigmas? bir anlay??? ortaya koyar ve teklif eder, bu teklife icabet eden insanlar genellikle gzlerini dudaktan sak?nmayan ve bu u?urda mutlak samimi bir ba?lan??la ba?lan?rlar, bir kar??l?k beklemeksizin ba?lan?rlar. Fakat karizma ba?ar?ya ula?t??? zaman ki karizma ba?ar?ya ula?mad??? zaman zaman zaten yle bir tkeni? kanal? var.

R?dvan Memi: Kendili?inden ba?layan?

Yasin Aktay: Ba?ar?s?z karizmalar karizma olmaktan ?karlar, bir sre sonra tkenirler. Ba?aranlar ise o ba?ar? artt?ka bir zirveye ula?ma an? vard?r ve zirveye ula?t??? andan itibaren de yava? yava? insanlara art?k iktidar olur. Karizma iktidar hale gelmeye ba?lad??? andan itibaren de ona ba?lanan insanlar art?k bir maddi kar??l?k beklemeyen insanlardan ibaret olmaktan ?kar, her e?it beklentilerini o karizmaya ykleyen insanlar ortaya ?kmaya ba?lar. Bir bak?ma karizmaya ba?lanan insanlar?n kalitesinde bir d?me meydana gelir. nk insanlar art?k bir ?eyleri beklemektedirler iktidard?r art?k.

R?dvan Memi: Ve bu da karizman?n rutinle?mesidir?

Yasin Aktay: Bu karizman?n 2 e?it rutinle?mesi vard?r; birincisi karizman?n oturmas?, karizman?n ba?ar?ya ula??p bir dzen kurmas?d?r, tesis edilmi? olan dzen ierisinde kendi kendini yeniden srekli retece?i bir mekanizma tesis eder, o da bir rutinle?medir ama bu rutinle?me daha uzun sre kendini var eder. Mesela ?slamiyetin karizmas? byle bir karizmad?r. ?slamiyet, Peygamberin varl??? ile ki Peygambere ilk zamanlar ba?lanan insanlar her e?it fedakarl??? yaparak.

R?dvan Memi: Siz daha kurumsal bir ?eyi ifade ederek sylyorsunuz tabi belki birazda uygarl?k nosyonu olabilecek bir meselede bunun ya?anabilece?i ve burada tkeni?in de?il rutinle?menin ba?ka bir ?eye i?aret etti?ini sylyorsunuz.

Yasin Aktay: Orada rutinle?me son derece olumlu bir ?ey.

R?dvan Memi: Anlad?m, siyasetteki durumu farkl?.

Yasin Aktay: Siyasetteki durumu da yine siyasette bir e?it rutinle?me art?k ilk dnemlerdeki heyecan? ok fazla hissettirmemesi, hissettirmedi?i o heyecana mukabil insanlar?n art?k maddi beklentilerle her ?eyi lmeye ba?lad?klar?. ?nsanlar?n ne kadar a? veriyorsun, ne kadar i? veriyorsun, ne kadar insanlar?n maddi ihtiyalar?n? veya maddi beklentilerini kar??l?yorsunuz ona gre lmlenmeye ba?lanan bir ?eye dn?yor.

R?dvan Memi: Anlad?m, ?imdi bu kitapta bunun ok arp?c? bir biimde gndelik siyasete, aktel siyasete ili?kin analizini ortaya koyuyorsunuz, bunun izini srelim istiyorum. Bir kere ncelikle deminden beri konu?tuklar?m?z?n ?????nda bir ?eye dikkat ektiniz, ne dediniz; karizmatik otoriteler genelde kriz zamanlar?yla ortaya ?kan otoritelerdir diyorsunuz. Kitapta da Tayyip Erdo?an?n ortaya ?k??? ile bir karizmatik otorite olarak beliri?iyle, 28 ?ubat aras?nda direk bir ilinti kuruyorsunuz, bir para izah eder misiniz bunu?

Yasin Aktay: 28 ?ubat bir defa bir kriz dnemidir, bunu herkes kabul etmek zorundad?r. 28 ?ubat hem Trkiyenin krizidir hem de Trkiyedeki muhafazakar, demokrat insanlar?n krizidir. Trkiyedeki devlet ve vatanda? aras?ndaki ili?kilerin mevcut haliyle art?k srdrlemez hale geldi?i bir dnemin i?aretidir. Bu ayn? zamanda muhafazakar kesimlerin baya bir bask? alt?nda ya?amakta olan muhafazakar kesimlerinde ya?am alanlar?n?n art?k gerek anlamda bir ?kmaza srklendi?i bir aland?r, siyasi temsil noktas?nda bir ?kmaza srklendi?i bir aland?r. Onlar?n nne bir zm, bir ?k?? yolu ortaya koyabilecek bir liderlik mekanizmas? ku?kusuz son derece karizmatik olma ?ans?na sahip. Dolay?s?yla bu krizin kendisi yani ortada bir kriz yoksa karizman?n ortaya ?kma yolu da yok. Yani mesela Tayyip Erdo?an karizmatik bir ?ahsiye oldu?undan hi ku?ku yok ama e?er yle bir kriz olmasayd? Tayyip Erdo?an?n var olma ?ans?da olmazd?. Yani hem muhafazakar kesimin byle bir ihtiyac? olmasayd?, hem muhafazakar kesimin zaten byle bir lideri olsayd? dolay?s?yla Tayyip Erdo?an?n veya hatta ba?ka herhangi bir ?ahs?n karizmatik bir figr olarak parlama ?ans? byk bir ihtimalle olmayacakt? ama byle bir kriz vard? Trkiyede. Hem 28 ?ubat?n yaratt???, 28 ?ubat?n ncesinde de Turgut zal?n vefat?yla birlikte ba?layan mthi? bir liderlik bo?lu?u var Trkiyede. Trkiyenin geneli iin byle bir liderlik bo?lu?u var. Trkiyede dikkat ederseniz Turgut zaldan sonra gelen Cumhurba?kan? olarak gelen Sleyman Demirel, Trkiyeye liderlik yapma misyonunu yerine getiremedi, yle bir liderlik misyonu oynayamad?. Dolay?s?yla Trkiyenin iine girmi? oldu?u, yuvarlanm?? oldu?u mthi? krize bir zm retemedi. Onun d???nda ba?ka bir lider figr de ortaya ?kmad? uzun dnem.

R?dvan Memi: Geri buna pozisyon itibariyle bir ?erh iin sylyorum denilebilir ki ankaya K?kndeydi Cumhurba?kan?yd?, Cumhurba?kanl??? makam? itibariyle siyasi bir ykmll? ve sorumlulu?u denilebilirdi yani ama ben syledi?inizi anl?yorum. Siz ?unu anlad???m kadar?yla i?aret ediyorsunuz belki de bir kez daha alt?n? izmek a?s?ndan diyorsunuz ki do?ru anl?yoruz dimi; 28 ?ubat gibi bir ortam olmam?? olsayd? her ne kadar bizatihi karizmatik bir ki?i olsa da Tayyip Erdo?an?n bir siyasi figr olarak ortaya ?kmas? zordu diyorsunuz.

Yasin Aktay: Evet tabi ki.

R?dvan Memi: Do?ru anl?yorum. ?imdi 2002den bu yana giri?te de zikretmeye al??t?m, sand?kta girdi?i 7 yar??? kazanm?? bugn sekizincisine haz?rlanmakta olan Tayyip Erdo?an?n kitapta da belirtiyorsunuz kendi ki?isel karizmas?n?n yeniden retmekte ba?ar?l? oldu?unu sylyorsunuz ve Erdo?an zelinde o karizman?n rutinle?mekten en az?ndan ?uan iin bir para uzak durdu?unu sylyorsunuz fakat ba?ka bir ?eye i?aret ediyorsunuz, diyorsunuz ki bu tek para bir ?ey de?ildir. Bu ayn? zamanda AK Parti hareketinin de bir karizmatik yap?s? vard?r ve bu rutinle?me e?ilimine girmi?tir diyorsunuz.

Yasin Aktay: ?imdi AK Parti bir defa iktidar, iktidar olan her ?ey bir sre sonra rutinle?me e?ilimine girer ama bu rutinle?me demin dedi?im iki seenek aras?nda olur. Birincisi yozla?ma tarz?nda, biti? tkeni? tarz?nda. ?nsanlar?n maddi beklentiden ba?ka hibir anlam yklemedikleri bir AK Parti hareketi vard?, AK Parti hareketi Trkiyenin demokratikle?mesi, muhafazakarlar iin daha zlenebilir, daha rahat muhafazakarlar?n de?erleriyle daha uygun bir dnya yaratma konusunda bir ?ey var. AK Parti hareketi bu anlam?yla asl?nda rutinle?me e?ilimine tam girmi?ken ?uan itibariyle belki de uluslar aras? bir destek bulmu? oluyor. Belki siz Arap Bahar? diyebilirsiniz, belki de Davos da ki ?k??, Mavi Marmara ?k???yla uluslararas? arenada Trkiyenin oynamakta oldu?u rol yeni bir karizmatik dalga daha asl?nda getirmi? oluyor.

R?dvan Memi: Bireysel bir ?ey o.

Yasin Aktay: okta bireysel de?il bu Trkiyenin blgede ve dnyada yklenmeye yz tuttu?u yeni bir misyonla da ok paralel bir yeni karizmatik dalgad?r ama bu karizmatik dalgan?n yan? s?ra birde AK Partinin kendi toplumsal kesimleri aras?nda rutinle?menin izleri de yine yava? yava? hissedilmeye ba?lan?yor. nk AK Parti hareketine art?k ra?bet genel olarak AK Partinin sundu?u bir tak?m iktidar imkanlar?yla da birazc?kta ok paralel gitmektedir.

R?dvan Memi: ?imdi siz bunu zaten kitapta ok a?k bir dille sylyorsunuz bunu ve hatta ok arp?c? bir tespiti de sylyorsunuz, diyorsunuz ki; Erdo?an evresindeki kadro ve te?kilatlar?n art?k Erdo?an?n ki?isel karizmas?n? bir iktidar imkan? olarak grmeye ba?lad???n? sylyorsunuz. Tam olarak neyi kastediyorsunuz hatta bir kavram kullan?yorsunuz kliantalist kavram?n? kullan?yorsunuz. Erdo?an evresindeki yap? ve te?kilatlar kliantalist bir yap?ya dn?m?tr diyorsunuz, bunu izah eder misiniz?

Yasin Aktay: ?imdi bu kadar uzun sre iktidarda kalan her hareketin ba??na hemen gelebilecek bir ?eydir. Asl?nda AK Partinin ba??na biraz gecikerek gelmi? veya gelmektedir.

R?dvan Memi: Nedir o? Neyi kastediyorsunuz?

Yasin Aktay: Sonuta bir iktidar imkanlar? elinizde tutuyorsunuz ve bu imkanlar? birileriyle payla??yorsunuz daha do?rusu o imkanlar sonuta oraya yana?mac?l?kt?r asl?nda. Bir yan? m?teri ili?kileri, bir yan? yana?mac?l?kt?r. ?ktidara ok yana?t???n?z zaman iktidar?n imkanlar?ndan faydalanm?? oluyorsunuz.

R?dvan Memi: AK Parti bugn bu srecin ba??nda m??

Yasin Aktay: Bu sre tabi ki AK Partide de var.

R?dvan Memi: Ya?an?yor?

Yasin Aktay: Her e?it iktidarda olur, AK Partinin bundan muaf olmak iin AK Partinin zel bir koruma emberi yok. Btn Trkiyedeki iktidarlar?n i?leyi? mekanizmas? belli ehliyetlerle riyakarlara sahip olmas?ndan ziyade birilerinin yak?n? olmak ?eklinde, birilerinin yak?n? oldu?unuz zaman belli bir yere biraz daha kolay girmi? oluyorsunuz, iktidar alan?na daha fazla girmi? oluyorsunuz, rant alan?na daha fazla girmi? oluyorsunuz.

R?dvan Memi: Biraz zorlayaca??m sizi ?yle ki; ?phesiz ki iktidar?n do?as? gere?i olan belki bir ?eyi i?aret ediyorsunuz ama AK Partinin gerek program olarak gerekse Say?n Erdo?an?n ki?isel olarak sylemlerinde nefere etti?i bir ?ey var de?il mi? Bir ayr? bir yere koymaya al???yor kendisini, kald? ki sizin buna dnkte bir ele?tiriniz var onu da konu?aca??z. Yani program?n?n asl?nda farkl? olmad???n? sylyorsunuz di?er partilerden. Sylem buysa e?er ?u mazur gsterecek bir ?ey midir; her iktidar zaten buna yakalan?r bizde yakaland?k.

Yasin Aktay: Tabi ki mazeret de?il, biz mazeret retmekten bahsetmiyoruz.

R?dvan Memi: Kendi syleminden hareketle sylyorum, bilim adam? bak?? a?s?yla soruyorum size.

Yasin Aktay: Program? asl?nda farkl? de?il derken Kemal Dervi?in uygulamak istedi?i bir program vard?.

R?dvan Memi: Onu konu?aca??z, bire bir onu uygulad???n? birok ki?i sylyor bunu sizde sylyorsunuz.

Yasin Aktay: Ama Kemal Dervi? uygulamazd? mesela o program?. Bizzat Kemal Dervi?in ortaya koydu?u bir program vard? ama Kemal Dervi? o program? uygulamazd?. O program? uygulayabilmek iin karizmatik bir ?eye sahip olmak gerekiyordu.

R?dvan Memi: Siyasi iktidar olmas? gerekiyor daha tesinde, iktidar olmadan nas?l onu uygulayabileceksiniz.

Yasin Aktay: Kemal Dervi?te bir siyasi iktidard? ama.

R?dvan Memi: Bir koalisyon hkmetiydi en nihayetinde.

Yasin Aktay: Bu koalisyon dedi?im ?eyi a?kl?yor, o koalisyon sana psikolojik, sinerjik deste?i veremiyordu.

R?dvan Memi: Veremiyor bir, ikincisi o program? zaten nas?l olu?turuldu?unu da hepimiz hat?rl?yoruz o tarihte o noktaya nas?l gelindi?ini o noktada. Dolay?s?yla onun faturas? tek ba??na Kemal Dervi?e ?kart?labilecek bir fatura de?il.

Yasin Aktay: Hay?r ona bir fatura ?karmak anlam?nda sylemiyorum.

R?dvan Memi: ?uraya bir geri dnebilir miyim msaade buyurun. Netice itibariyle her iktidar?n ba??na gelebilecek oldu?unu syledi?iniz, iktidar?n do?as? gere?i syledi?iniz bu kliantalist m?teri ili?kisi, yana?mac? ili?kiden kurtulamam?? olmas? tek ba??na iktidar?n do?as? diye mazur grlebilecek bir ?ey de?il.

Yasin Aktay: Hay?r tabi ki. Mazeretten bahsetmiyoruz bu i?in biraz insanl?k trajedisinden bahsediyoruz bir yandan. Bir yandan da bir uyar?d?r zaten karizma bahsi dikkat ederseniz arka kapak yaz?s?nda yle bir ?ey sylyordum.

R?dvan Memi: Tamda oraya gelecektim siz sylediniz.

Yasin Aktay: Karizma bahsi mjdeleyici bir bahis de?ildir. Ne gzel i?te karizmam?z? bulduk, o zaman onun pe?inden gidelim diye bir bahis de?il. Mjde bahsi de?il, uyar?c? bir bahistir asl?nda.

R?dvan Memi: Nas?l?

Yasin Aktay: Uyar?c? bahis karizman?n esrar?na ve karizman?n sarho?lu?una kap?l?p insanlar?n ok fazlada her ?eyi unutmamalar? aksine bu karizman?n akabilin de mutlaka rutinle?menin gelebildi?ini ve bu rutinle?menin sonucunda insanlar?n ilk etapta fedakarca ba?lan?lan bir harekete bir sre sonra rant alan? olarak ba?lanmak gibi bir duruma geldiklerini ve insanlar?n bir ?eyler vermekten ziyade bir ?eyler alman?n tela??na d?tkleri bir tr ganimet payla??m? tela??na d?tkleri anlam?na geliyor ve bundan AK Partide muaf de?il ?uanda AK Partide bunu ya??yor.

R?dvan Memi: Bir noktada b?rakt?n?z ben oradan devam edeyim bende tam kitab?n arkas?n? dndrm?tm, o arka kapak meselesinde siz bir ?ey daha sylyorsunuz ve ok arp?c? 2 kavram kullan?yorsunuz diyorsunuz ki; bylesi bir noktada ortaya ?kan bir durum vard?r, bugn bu AK Parti te?kilatlar?nda ya da Erdo?an evresindeki insanlarda da grlmektedir diyorsunuz. Hasbilik ve hesabilik bu hareketin ba??nda hasbi olan insanlar hareketin sonunda ya da karizman?n rutinle?meye ba?lad??? srelerdeki bugn bunun ya?anmaya ba?lad???n? sylyorsunuz, hesabili?e dn?t?n sylyorsunuz. Kavramlara yabanc? olan insanlarda olabilirler biz belki rahatl?kla alg?layabiliyoruz ama neyi kastediyorsunuz hasbilik ve hesabilikte?

Yasin Aktay: Hasbilik tam burada fedakarca ba?lanma yani hibir beklenti ierisinde olmaks?z?n tamamen kendinin bir de?er dnyas? vard?r ve o de?er dnyas?n?n motive etti?i bir erevede insanlar bir eylemde bulunuyorlar yani kar??l???n? bu dnyada beklemiyor, ahrette bekliyor mesela veya hatta bylesi yap?lmas? gereken bir ?ey var, gerekti?inde bunun iin her e?it fedakarl??a katlanabiliyor. Bu tamda karizmatik dnemlerde karizma etraf?nda toplanan insanlar?n tipik davran?? tarz?d?r.

R?dvan Memi: Ba?lang?ta.

Yasin Aktay: Ama daha sonra i? g toparlamaya ba?lad??? zaman.



R?dvan Memi: Muktedir oldu?u zaman.



Yasin Aktay: Muktedir oldu?u zaman orada bir mlk olu?uyor ve o mlkten herkes pay kapma yar???na ba?l?yor. Ne yaz?k ki i?in trajedisi dedi?imiz zaman Peygamber Efendimizin zaman?nda bile bundan farkl? bir ?ey olmam??t?r. Bir dnem Peygambere ok byk bir a?kla, ?evkle ba?lanan insanlar?n ok k?sa bir sre sonra iktidar kavgas?na girmi? olduklar?.



R?dvan Memi: Dnyevi hayatlar?ndan sonraki dnemi kastediyorsunuz.



Yasin Aktay: Halifeler dneminden hemen sonra bir saltanat yar???na i?te me?hur Kerbela trajedisi ya?an?yor ?slam tarihinde de. Ayn? ?ey asl?nda AK Partinin hayat? ierisinde o hesabilik hesap dikmeye ba?l?yor insanlar, kendi ganimetlerini art?k ?ey yapmaya ba?l?yorlar. Uhud Sava??n? bile kaybettiren ?ey odur, o hesabiliktir asl?nda. Hasbi devam edilen bir sava?ta ufak bir hesabi duygu, bu hesabi duygu insan ierisinde hibir zaman giderilemeyen bir duygudur. Bunun fark?nda olmak gerekiyor asl?nda. Bunun fark?nda olduktan sonra daha me?ru temellerde giderilmesi veya halledilmeye al???lmas?.



R?dvan Memi: ?imdi tabi burada yine bir itiraz ?erhi d?memi izin verin. ?phesiz anl?yorum syledi?iniz ?eyi, ?una i?aret ediyorsunuz diyorsunuz ki; ?slami bak?? a?s?yla t?rnak ierisinde ?slami de?erlerin en yo?un ya?and??? dnem diyebilece?imiz Asr? Saadet diye tan?mlanan dnemde bile bunun bir izd?mnn oldu?una i?aret ediyorsunuz, en nihayetinde AK Partinin de bundan uzak kalmayabilece?ini sylyorsunuz ama..



Yasin Aktay: Bu uyar?c? bir ?eydir.



R?dvan Memi: ?phesiz.



Yasin Aktay: Geciktirilebilir, ?bni Haldunu zellikle zikretmemin sebebi ?bni Haldun tamda bu uyar?lar? yapmak zere bedevi ve hadari ili?kilerini asabiyenin orada dejenere olmas?, asabiyenin bedevi bir hayata gemekte yani yerle?ik hayata getikten sonra o eski enerjilerini, grup ba?l?l?klar?n?, grup fedakarl?l?klar?n? yitirip yerine yerle?mi? olduklar? toplumun de?erlerini benimseye ba?lamalar? yani bu tr burjuvala?ma, hayat tarz?n? de?i?tirme, o hayat tarz?n? de?i?tirirken ayn? zamanda yava? yava? kendi eski de?erlerini de yitirme gibi bir durumda sz konusu. Yani bugn bu anlamda asl?nda muhafazakarla?man?n da bir sosyolojisidir bu ve uyar?c? bir sosyolojidir asl?nda.



R?dvan Memi: Girece?iz oraya msaadenizle o ?erhi tamamlayay?m. Netice itibariyle 1500 y?l ncesinin sosyolojisi ve hukuksal erevesiyle bugnn sosyolojisi ve hukuksal erevesi ierisinde takdir edersiniz ki bir fark var. Dolay?s?yla o referans bugn bir siyasal partinin en nihayetinde referanslar? da t?rnak ierisinde gene ?slamc? gelenekten gelen bir siyasal partinin sanki daha dikkatli olmas? gerekti?ini i?aret ediyor gibi geliyor bana yan?l?yor muyum?



Yasin Aktay: Do?ru sylyorsunuz bu tabi ki sonuta referans dnyas?, referans grubu olarak kendini biraz daha dini bir muhafazakar bir dnyaya nispet eden insanlar?n oradan etkilenmeleri ok daha do?al bir ?ey ki, o ok zengin bir uyar?c?d?r ayn? zamanda. Zaten bu insanlar? bu karizmatik harekete motive eden referans alan? da o alan.



R?dvan Memi: Belki dnp tekrar oraya bir bakmalar? gerekiyor ve okumalar? gerekiyor.



Yasin Aktay: Tekrar tekrar okumalar? gerekiyor.



R?dvan Memi: Peki ?imdi siz karizmatik kltrn btn me?ruiyetleri, rutinle?me an?nda liderin etraf?ndaki ?kar gruplar? taraf?ndan temellk edilebilir diyorsunuz, az ncede zaten ?erh ettiniz onu. Kulland???n?z arp?c? 2 kelime daha var diyorsunuz ki; bu durumda istismar ve smrde ka?n?lmaz olur diyorsunuz. O temellk etmenin d???nda istismar ve smrnn de o rutinle?me srecinde ka?n?lmaz oldu?una dikkat ekiyorsunuz. Nas?l bir istismar ve nas?l bir smr ve neye istismar, neyi smr tabi ki? nk a?k ulu b?rakm??s?n?z.



Yasin Aktay: ?imdi somut bir ?eyden bahsetmek istemiyorum burada ama bu olabilir ve olmaktad?r da nitekim.



R?dvan Memi: Yanl?? anlamay?n olay olarak sormuyorum bunu zaten. Kavramsal olarak ve genel olarak nas?l bir istismar bugn i?leyi?i itibariyle neyi istismar ve neyi smr sordu?um bu?



Yasin Aktay: ?yle bir ?ey, o de?erler asl?nda ok ulvi insanlar? belki bu dnyan?n a?a??l?k dzeylerinden daha yksek seviyelere ta??mak zere i?leyen bir de?er dnyas?d?r ama o de?er dnyas?ndan siz ve baz?lar? ok iyi insan biraz daha farkl? bir ?ey retmeye al???yor. O de?er dnyas?n? motive etti?i insan kitlelerinden ortaya ?kan yeni dnya dzeninde bir tak?m insanlar kendilerini yeni iktidar alanlar?, yeni rant alanlar? olu?turabilirler. Asl?nda her e?it toplumsal de?i?imde ortaya ?kabilecek bir ?ey ama bu alanda bu sefer din zerinden, rutinle?me zaten ona tekabl eder. Bu rutinle?menin bir a?amas? da o rutinle?mi? olan toplumsal yap?da yeni statkolar olu?uyor. O statko alanlar?n? genellikle yat?r?mc? kafalar, yat?r?mc? ?ahsiyetler ok daha kolay de?erlendirir. Daha fedakar, daha de?er dnyas?na de?er veren insanlar genellikle bu tr alanlarda yine pasif kal?rlar. Dikkat edersiniz genellikle bu tr dnemlerde biraz daha dnyaya metelik vermeyen insanlar geri planda kal?rlar. Hem siyasetten de uzak kal?rlar hem rant alanlar?ndan biraz daha uzak kal?rlar ve derken toplumun gene byk ihtimalle biraz daha ok iyi olmayan insanlara kalabilir.



R?dvan Memi: Bugnde bunu mu gryorsunuz?



Yasin Aktay: Henz bunu grd?m sylemem ama..



R?dvan Memi: Ama byle bir srecin ba?lad???n? m??



Yasin Aktay: Byle bir srecin ne kadar fark?nda olunursa geciktirilmesi o kadar mmkn olur.



R?dvan Memi: Daha net soray?m m?, bunu anl?yorum yani fark?na var?l?rsa geciktirilebilir bir ?ey oldu?unu sylyorsunuz.



Yasin Aktay: Ama mukadderdir.



R?dvan Memi: Mukadderdir fark?na var?l?rsa geciktirilebilir bir ?ey oldu?unu sylyorsunuz. Daha net soraca??m kusura bakmay?n, isim vermeksizin soraca??m ama daha net anlayabilmek iin. Bugn sizin kulland???n?z kavramlarla hasbilik-hesabilik kavramlar?yla ki en son buna i?aret etti?inizi sylediniz en son ?eyde. Bugn rne?in AK Parti iktidar? ierisinde hasbi kalm?? olan bir tak?m insanlar bu rutinle?me anlar?nda geriye ekilme ihtiyac? m? hissediyorlar?



Yasin Aktay: Belki de geriye tam ekilmiyorlard?r ama brleri daha bask?n ?kabiliyor.



R?dvan Memi: Hesabi olanlar daha bask?n ?kabiliyor.



Yasin Aktay: Hesabilik gds, menfaat gds ok bask?n bir gddr ve her e?it plan, her e?it hile, her e?it desiseye imkanda tan?yan bir ?eydir.



R?dvan Memi: Ve bu uygulan?r?



Yasin Aktay: Bu uygulan?r, Hazreti Ali ile muavine aras?ndaki ?ey gibidir. Hazreti Ali biliyorsunuz muaviyeye ok dahil bir insand?r biliyorsunuz yani o iktidar? ele geirme gds onda deha derecesinde bir zeka ortaya koymas?n? sa?l?yor ve Hazreti Alinin de bizzat kendisinin syledi?i bir ?ey e?er diyor Allah korkusu olmasayd? bende, Araplar?n dehas? ben olurdum. Araplar?n dehas? muaviye oluyor niye? nk Hazreti Ali kadar Allah korkusunu hesaba katan birisi olmuyor yani. Ama Hazreti Aliyi daha fazla frenleyen bir ?ey var, daha Allah korkusu takva.Dolay?s?yla iktidar alan? yle bir alan ki, biraz daha ne yaz?k ki ?eyi hesaba katm?yor, yani biraz daha ?ey olmay? gerektiriyor



R?dvan Memi: Verdi?iniz rnekten hareketle soraca??m yine. Bu durumda, do?ru mu anl?yorum, iktidar zemininde Hz. Ali ile belirli ortak paydalar? payla?abilecek olan insanlar ayn? duygu iinde mi geri duruyorlar?



Yasin Aktay: Onlar her ?eyi yapamazlar. Hz. Ali gibi davranmak istiyorsan?z iktidar alan?nda ok fazla numara eviremezsiniz, f?r?ldak eviremezsiniz.



R?dvan Memi: Ve f?r?ldak evirenler bask?n ?karlar.



Yasin Aktay: Bask?n ?karlar ve f?r?ldak evirdiklerini de anlayamayabilirsiniz, onlar o f?r?ldaklar?n? ne yaz?k ki bize yutturabilirler de yani.



R?dvan Memi: Peki tamam. Bize yutturabilirler ve belki de yutturuyorlar diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Birazdan sizin kimlik meselesi zerinden bir dizi analiz yap?yorsunuz bunlar? konu?aca??z ama oraya gemeden nce son bir ?ey soraca??m bu erevede, btnl?n ierisinde. Siz karizman?n rutinle?mesi bahsinde en ba?ta ben de zikretmi?tim bir ?eye i?aret ediyorsunuz, Erdo?an?n ki?isel karizmas? bu rutinle?me srecinden den halihaz?rda uzaktad?r diyorsunuz.



Yasin Aktay: nk karizmas?n? srekli yenileyebiliyor.



R?dvan Memi: Yeniden retebiliyor diyorsunuz. Bunun rneklerini de verdiniz, soraca??m ?ey ?u, yan?l?yorsam ltfen beni dzeltin. Karizmatik otorite itaat kltrn ikin/mndemi de?il mi?



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Yani karizmatik otoriteyle itaat kltr i ie gemi? bir ?eydir.



Yasin Aktay: H? h?.



R?dvan Memi: Hal byle ise lideri, Erdo?an? -bu bir ba?ka isim de olabilirdi- btn bu geli?melerden azade tutmak, salt kendi karizmas?n? yeniden retebiliyor olmakl??? nedeni ile, masum-mazur grmek mmkn m? Soru net!



Yasin Aktay: Demin syledi?im ?eylerden bir tanesi ?uydu. Karizmatik otorite Max Weberin bahsetti?i asl?nda a??lmas? gerek otoritedir. Hakim olmas? gereken rasyonel, kurallara ba?l?, belli kurallar?n, belli de?erlerin i?ledi?i bir mekanizma bir sistem yaratmak. Asl?nda karizman?n rutinle?mesinin olumlu bir dzeyi bu.



R?dvan Memi: Rasyonel otorite hayata geebilirse bu.



Yasin Aktay: Tabi ki. Karizman?n itaatle i ie olmas? kadar do?al bir ?ey olamaz ama bu itaatin tabi ki kay?ts?z ?arts?z bir itaat olmas? mmkn de?il, kurallara ba?l? bir itaat. Ve en rasyonel sistemi kurdu?unuz zaman -i?te Max Weberi bence yan?ltan, ve Max Weberde de genellikle sosyologlar?n yan?ld??? da diyebilirim nk Max Weber zaman zaman ters ?eyler de sylemi?tir- en rasyonel otorite de bile sistemin i?leyebilmesi iin sistemin ihtiya duydu?u bir sinerji, bir enerji laz?m ve o enerji biraz liderin zellikleri, vas?flar?, motive edici taraflar?yla mmkn olabilecek bir ?ey.



R?dvan Memi: Soruya cevap vermediniz o yzden tekrar soraca??m. Israrc?y?m. Soru ?u



Yasin Aktay: Erdo?an muaf m?d?r?



R?dvan Memi: Muaf m?d?r yani tm bu sreten karizmatik lider olarak e?er itaat kltrn de belirli bir lde mndemi ve ikinse



Yasin Aktay: Asl?nda cevap vermi? oldum.



R?dvan Memi: Biraz dolayl? bir cevap verdiniz.



Yasin Aktay: ?yle cevap vermi? oldum.



R?dvan Memi: Btnyle masum ve mazur grlebilir mi, kastetti?im ?ey bu.



Yasin Aktay: Ortada bir su yok ki bir masumiyet veya mazur olsun. ??in do?as? bu.



R?dvan Memi: Kastetti?im ?ey asli su ya da yle bir ?ey de?il.



Yasin Aktay: ??in do?as?ndan bahsetmi? oluyorum.



R?dvan Memi: Peki ?yle soray?m. Bugn bu liderin, Tayyip Erdo?an?n, btn bu analizleri yapm?? bir siyaset sosyologu olarak bakt???n?zda tm bu srece hakikaten vak?f oldu?unu d?nyor musunuz?



Yasin Aktay: Mmkn m yle bir ?ey? Yani, karizmatik ?ahsiyet demek her ?eyi bilen, her ?eyi gren ki?i demek de?ildir. Karizmatik ?ahsiyet, dedi?im gibi biraz ihtiyalar?n retti?i bir ?ahsiyettir. Biraz insanlar?n psikolojik olarak ihtiya duyduklar? bir ?ahsiyettir, onlar var eder bu ?eyi.



R?dvan Memi: Peki o zaman bu da bir sorun de?il mi? Bu kadar gl bir liderin bu kadar nemli bir srece vak?f olmamas? bir sorun de?il mi, siyasi a?dan soruyorum?



Yasin Aktay: ?imdi vak?f olmak, tam olarak neyi kast ediyorsunuz?



R?dvan Memi: ok net ?unu kast ediyorum, bir siyasi hareketin karizmas?n?n rutinle?meye ba?lamas? var. burada ya?anan birtak?m zlmeler var, o ya da bu sebeple, do?al ya da de?il ve bu siyasi hareketin bask?n bir karizmatik lideri var. Bu karizmatik liderin bu sreci takip etmesi, bu srece mdahale etmesi gerekmiyor mu? Dz bir biimde gerekiyor herhalde.



Yasin Aktay: O konuda de?i?ik modeller var yani karizmatik ?ahsiyetin btn bu olup bitenlerin fark?nda olmas? da mmkndr, olmamas? da mmkndr. Olmad??? halde karizmas?n? srdrebilen insanlar vard?r. Toplumun byle bir i?leyi?i vard?r ve zaten saman alevi gibi gelir geer o karizmalar ama Erdo?an?n kendi ?ahs? byle bir ?eyden, neler olup bitti?inden, neler olup bitti?i derken kast?m?z iki nesil sonra neler olabilece?i



R?dvan Memi: Tamam. Siz zaten ba?layan bir srece i?aret ediyorsunuz, bylesi bir srecin ba?lamas?.



Yasin Aktay: Say?n Erdo?an?n asl?nda ?ahsiyeti uzun vadeli hesaplar yapabilen bir ki?ilik. Ama bu karizmatik bir otoritenin tarihsel olarak ba??na gelebilecek bu tr vakalardan, vakalara ne kadar vak?f olabildi?i nk karizmatik otoritenin yaln?zla?mas?, karizmatik otoritenin daha do?rusu liderin bir sre sonra baz? ?eyleri grememe gibi bir ?eyi olu?ur. Ka?n?lmaz bir ?ey. Peygamber de?ilse



R?dvan Memi: Bu ok nemli. Anlad?m. Karizmatik otorite, bylesi srelerde ayn? zamanda bir ba?ka potansiyel tehlike yaln?zla?mas? ve etraf?n? grememesi mi?



Yasin Aktay: Tabi ki yani adam?n karizma olmas? demek her ?eyi grmesi demek de?il. Herkes onu ba?ka trl gryor ama o pekala



R?dvan Memi: Byle bir ?ey gzlemliyor musunuz? Sadece bunu soray?m.



Yasin Aktay: E tabi ki yani bu Say?n Ba?bakan bir defa ?eyi gremeyebiliyor, Trkiyede muhafazakar kesim ierisindeki bu ?eyi Yani basit bir rnek vereyim, ilk defa somut bir rnek vereyim. Bizim bir bakan?m?zdan Batmanda m birisi kendisinden yard?m istedi, sen ms?n sana i? vermi?iz zaten daha ne istiyorsun gibi bir kar??l?k verdi. ?imdi o ?ahsiyeti d?nn mesela, normal ?artlar alt?nda bunu syleyecek biri de?ildir o bakan. O bakan?n biraz daha evveliyat? olaylara biraz daha insanc?l, daha geni? bakabilendir. Bir anda iktidar?n belli bir a?amas?nda yeni bir bak?? a?s? yeni bir ?ey benimseyebiliyor.



R?dvan Memi: Bu yle bir ?ey diyorsunuz. Anla??lm??t?r.



Yasin Aktay: Tam da byle bir ?eydir. Yani iktidar? krle?tirebiliyor. ?ktidar insan? krle?tirebiliyor, yak?n?ndaki insanlar?n kendisine ta??d??? bilgiler, onlar? de?erlendirme biimi



R?dvan Memi: Fiziki bir kr kar??s?nda hatta metafizik olarak krle?tirebiliyor.



Yasin Aktay: Kalp gz krle?ebiliyor, evet.



R?dvan Memi: Pekala bu kimlik meselesine girece?iz fakat msaadenizle k?sa bir aradan sonra. Kozmik Oda k?sa bir aradan sonra devam edecek.



R?dvan Memi: Evet Yasin Aktay ?urada kalm??t?k, ?slamc?l?k meselesi, kimlik meselesini konu?aca??z ama burada yine sizin ok arp?c? ba?ka bir tespitiniz var, nemle bence stnde durulmas? gereken. O da ?u, ?slamc?l?k ak?m?nda ya?ananlara ynelik sahneden ekilmekte olan?n -asl?nda biraz Ortado?udaki geli?meleri de i?aret ederek- ?slamc?l???n militan yorumu oldu?unu, yerini daha rasyonel siyaset yapan ?slamc?lar?n ald???n? sylyorsunuz, nedir somut farklar? bunun?



Yasin Aktay: Somut farklar? ?u. Asl?nda bir ?slam?n siyasalla?mas? srecinden bahsediyoruz burada. Yani genellikle ?slam?n siyasalla?mas?ndan bahseden Amerikal?lar veya sosyal bilim Trkiyede de bu byle. ?slam?n siyasalla?mas?n? ok yanl?? de?erlendiriyorlar. Siyasalla?maya kt gzle bak?yorlar, her e?it siyasalla?maya.



R?dvan Memi: Bir negatif unsur olarak



Yasin Aktay: Mesela Krt hareketinin siyasalla?mas?na da yle bak?yorlar. Krt hareketi siyasalla?t???nda kt olacak, halbuki Krt hareketinin siyasalla?mas? demek konu?abilmesi demektir, silah? b?rak?p konu?mas? demektir. ?slam?n siyasalla?mas? demek de silah?, toplumdan ekilmeyi b?rak?p gelip topluma ortak olma anlam?na geliyor. Toplumda di?er unsurlarla beraber ya?amay? kabul etmesi anlam?na geliyor



R?dvan Memi: Bu esnada neyi geride b?rak?yor?



Yasin Aktay: Eski reddiyeci, anti politik, apolitik ve toplum d???nda kalma. Toplum d???nda kald???n?z zaman topluma bir tehdit de olu?turuyorsunuz asl?nda. Dolay?s?yla toplumla uzla?mam?? oluyorsunuz. Toplumda her an bir tehlike olu?turuyorsunuz. Toplumun kontrol edemedi?i bir alan olu?turuyorsunuz. Mesela El Kaide veya Taliban veya M?s?rdaki ?slami hareketler. Ama onlar? buna zorlayan, onlar?n kendi tercihleri de de?il. Hi kimse toplumdan kendi iste?iyle ayr?lmak istemez. Toplum onlar? asl?nda d??lad??? iin. Krt hareketi niye siyasalla?m?yor, nk d??lan?yor. D??land??? iin siyasalla?acak kanal bulam?yor. Kanal bulamad??? iin diyelim ki ?iddet yollar? a?k duruyor. ??te Ortado?udaki ?slami hareketlerin de nemli k?sm?nda byle bir handikap var. M?s?rda ?imdiye kadar ?slami hareketlerin bir siyasalla?ma kanal? yoktu. O yzden ya tamamen inzivaya ekilme, sinik bir



R?dvan Memi: Burada ba?ka bir ?eye i?aret ediyorsunuz ya siz. Bu sre tamam. Bununla beraber nceki harekete ili?kin genel bir tan?m koyuyorsunuz. ??te militan ?slam diyorsunuz. Bu bitiyor ve daha rasyonel bir siyaset yapma metodu geliyor diyorsunuz.



Yasin Aktay: Siyaset zaten bir bak?ma rasyonel bir ?eydir.



R?dvan Memi: Tamam, ?imdi bu bak?? a?s?yla geldi?iniz nokta AK Parti iin nemli bir ?ey diyorsunuz. Diyorsunuz ki geldi?i damar?, ?slamc? damar? i?aret ederek, asl?nda o ?slamc? ak?mda bir itihat fark?ndan ibarettir AK Parti.  Nas?l bir itihat fark??



Yasin Aktay: ?tihat ?yle. ?tihad? en geni? anlam?yla al?yoruz. Bir kendi de?erlerinizle, de?er dnyan?zla, kendi metinlerinizle, kendi referans sisteminizle de?i?en durum aras?ndaki denge kurabilme kabiliyetidir ve bunu yaparken mthi? bir akletme performans? sergilemek anlam?na geliyor itihat. Burada kendi de?er dnyam?z, ?slamc? de?er dnyas? eskiden mevcut durumla hibir zaman uzla?mamak, mevcut durum zaten size hayat hakk? tan?mayan birazc?k da d?man gibi alg?lan?yordu. Oysa yeni dnemde, yeni bir dnya okumas?nda, mevcut durum ierisinde var olma kanallar?n?n zorlanabilece?i, insanlarla bir mzakere temelinde yeni ?artlar?n zorlanabilece?i, siyasete zorlanabilece?i bir itihat yap?yorsunuz.



R?dvan Memi: Tamam AK Partinin bu anlamda gerekte bir kopu? de?il sadece bir yorum fark?na gitti?ini mi anlamal?y?z burada?



Yasin Aktay: E tabi ki yani bir anlamda kopu? da. Eski ?eyden kopu?. Eski sistem, i?te AB kllen reddedilmesi gereken bir ?eydir.



R?dvan Memi: Ama itihat hep ayn? zeminde yap?lmas? gereken bir ?eydir ya bir anlamda. Kastetti?im itihat gibi bir kavram? kullan?yorsak en nihayetinde rne?in ?slam ierisinde durup ?sevi bir itihat yapamazs?n?z de?il mi?



Yasin Aktay: Tabi tabi.



R?dvan Memi: Kastetti?im ?ey bu. yani siz netice itibariyle AK Partinin bir itihat fark?ndan ibaret oldu?unu sylerken asl?nda o ana ?slamc? damardan byk bir kopukluk ya?amad???na da i?aret mi ediyorsunuz?



Yasin Aktay: Tabi ki o ana ?slamc? damar ?undan dolay?, Trkiyede genel anlamda kitleler referans noktas?nda ?slam? daha fazla dikkate al?yorlar. Bu anlamda genel bir e?ilim dnyada var. Baz?lar?n?n muhafazakarla?ma dedi?i ?ey asl?nda dindarla?mad?r. Dindarla?ma demek de Trkiyede yapt???n her i?e, gndelik hayat?ndaki al??veri?lerinden veya i?lerinden tut, siyasi anlamdaki tercihlerine kadar insanlar de?er dnyalar?n? ?slam?, dinlerini dikkate al?yorlar. Bu asl?nda kendi ba??na bakt???n?z zaman ?slamc?la?man?n ba?ka bir versiyonudur. Dolay?s?yla bunun iinde bir itihat ?yle yap?l?r. Bu dini referanslar?n neye izin verdi?i veya neye izin vermedi?i konusunda yeni bir de?erlendirme yaparak bu noktaya geliyorlar.



R?dvan Memi: Yap?lan da budur diyorsunuz.



Yasin Aktay: Dini de?er dnyas?ndan koparak yapm?yor bunu insanlar.



R?dvan Memi: Anlad?m ?imdi siz asl?nda aras?nda bir organik bir ili?ki var. ?yle ki 28 ?ubattan sonra AK Partinin bugn asl?nda gerekte iki temel stun zerinde durabildi?ini sylyorsunuz. Bunlardan birisinin Erdo?an?n ki?ili?i oldu?unun alt?n? iziyorsunuz. Di?eri, biraz bu konu?tu?umuzla ili?kili bir a?dan, bir kutupla?madan beslendi?ine i?aret ediyorsunuz. Do?ru anl?yorum de?il mi? Kitaptaki ifade de bu zaten. ?imdi burada ?yle bir potansiyel tehlike yok mu? Trkiye gibi bir lkede sosyal hayatta kutupla?madan beslenen ya da kutupla?ma nedeniyle bir biimde bekas?n? devam ettirebilen bir parti, herhalde o kutupla?may? yok etmek istemeyecektir, mi?



Yasin Aktay: Asl?nda AK Partinin zihniyet dnyas? o kutupla?may? gidermeye dnk bir dnya, yani genel anlamda bu, AK Partiye zel bir ?ey. Ama siyasetin tabiat? bu ne yaz?k ki diyebilece?imiz bir ?ey de?il, yani gnayd?n diyebilece?imiz bir ?ey. Siyasetin tabiat? kutupla?mac? bir ?eydir. Bu nas?l bir kutupla?ma? Siyasette taraflar birbiriyle yle ok da al glm ver glm, karde? karde? geinen inanlar?n dnyas? de?ildir. Siyaset asl?nda sava?amayan, sava?may? tercih etmeyen insanlar?n, bir arada ya?amaya karar vermi? ama sava? e?i?inden dnm? insanlar?n beraber bir dnya kurma arzusudur asl?nda birazc?k da.



R?dvan Memi: Tamam ama siz ?imdi biraz daha asl?nda yukar?dan bakarak



Yasin Aktay: Siyasetin tabiat?ndan bahsediyorum.



R?dvan Memi: Evet. Bir siyaset sosyologu olarak bir bak?? a?s? koyuyorsunuz ortaya. Ben ok daha pratik bir ?ey soruyorum, o da ?u, birka hafta nce KONDAn?n Genel Mdr Bekir A??rd?r? konuk etmi?tik bu stdyoda.

Yasin Aktay: ok de?erli bir arkada??m?z.



R?dvan Memi: En nihayetinde o lm ?irketi hakk?nda birok insan mutab?kt?r ki sa?l?kl? lmler yapan bir ?irkettir. ?imdi syledi?i ok nemli bir ?ey vard?, o da ?u, Trkiyede kendilerinin yapt?klar? son lmlerde insanlar yzde 65 oran?nda toplumdaki hemen her ?eye bir kutupla?ma penceresiyle bak?yorlar. bu sa?l?kl? m??



Yasin Aktay: Do?rusu ne kadar sa?l?kl?, nereden bakt???m?za ba?l?. Bana gre Trkiyede topluma dinamizm getiren bir ?ey ayn? zamanda bu. nk toplumsal dinamizm ancak byle sa?lan?yor Trkiyede. Fakat bir a?dan toplumu ok geren bir ?ey. Baz? insanlar iin ok fazla mutluluk getiren bir ?ey de?il ama mutluluktan ne anlad???m?za ba?l?. Baz? insanlar has?mlar?yla mcadele ederken daha fazla mutlu oluyorlar, mutluluk tan?m?yla ilgili bir ?ey tabi ki. nk dnyaya o kadar farkl? pencerelerden bakabiliyor ki insanlar, ya?am tarzlar? diye bir pencere retiliyor. retilmiyor o var zaten, o pencere insanlar?n tercihlerini ok fazla belirleyici olabiliyor ve insanlar birbirlerinden nefret ediyorlar yani ve bu nefreti giderecek mekanizmay? henz retemedik. Toplum olarak Trk toplumunda bu nefreti giderecek bir mekanizmay? geli?tirmemiz gerekir. Bu da iyi bir anayasayla mmkn olabilecektir, asl?nda toplumsal mutabakat?m?z?, toplumsal szle?memizi yeni ba?tan tesis etmemiz gerekiyor.



R?dvan Memi: Seimlerden sonra olacak m? olamayacak m? onu grece?iz. Sremiz de k?sal?yor, biraz h?zlanmama msaade ederseniz sevinirim. ?imdi siz AK Parti ba??ndan beri kendisini alg?lanan?n aksine, nk hep Mslman-Demokrat olarak alg?lanmakla beraber AK Parti 2002den bu yana kendisini muhafazakar demokrat olarak tan?ml?yor, bugnde devam ediyor bu tan?mlama. Fakat siz diyorsunuz ki gstergebilim a?s?ndan bunun bir kar??l???n?n olmad???n? sylyor ve diyorsunuz ki AK Partinin kimlik sorunu Ne?enin kepek sorunu gibi, kimseyi ilgilendirmeyen bir ?ey. Sanal bir durum mu var AK Partinin kimli?inde?



Yasin Aktay: AK Partinin kimlik sorunuyla ilgili kitaptaki o konuda bir tebli?den yola ?karak ?ey yapm??t?m. Bu ok da sorulan bir soruydu. Yani AK Partinin muhafazakar demokrasi, bir tr H?ristiyan demokrasi gibi Mslman demokrasi bir ?ey olabilir mi sorusuna verdi?imiz cevap Trkiyede bir Mslman demokrat parti kurulmas? anayasal olarak mmkn de?il, yasak. Fakat asl?nda tekabl etti?i ?ey o. Yani Mslman demokrat bir partidir asl?nda. Bir kere AK Parti muhafazakar bir parti de?ildir, bunu bilmemiz gerekiyor. ?imdiye kadar i?ledi?i fonksiyon, en az?ndan siyasal anlamda hi muhafazakar de?il, son derece devrimci bir parti.



R?dvan Memi: Bununla beraber ama ba?ka bir ?ey sylyorsunuz siz kitapta. Yani muhafazakarl???n?n sadece bir alanda geerli oldu?unu sylyorsunuz.



Yasin Aktay: Din alan?. Yani mtedeyyinlik alan? veya zel hayat alan?. Genel olarak zel hayat alan? ve ya?am tarz? alan? itibariyle muhafazakar, o da dinle ba?lant?l? oldu?u iin.



R?dvan Memi: Hay?r. Ba???lay?n, kitapta syledi?iniz ?ey bu de?il. Syledi?iniz ?ey AK Partinin muhafazakar olmad??? vurgusunu kitapta da yap?yorsunuz hatta bunun kar??l???n?n bulunmad???n? hatta ba?ka bir ?ey daha sylyorsunuz hemen onu konu?al?m. Siz diyorsunuz ki tam tersine 2002den bu yana AK Parti kendi taban? muhafazakarlara borcunu dememi?tir. Hibir borcunu dememi?tir diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Do?ru mu bu?



Yasin Aktay: Bir dneme kadar do?ru. ?imdi baz? borlar?n? dedi, mesela ba?rts konusunda. Bu o dnemde yaz?lm?? bir yaz?yd?. Zaten o i?aret ediliyor o dnemde yaz?ld???na dair, herhalde 2006-2006 y?llar?nda borcu henz dememi?ti ama ondan sonra en az?ndan muhafazakar kesimin, dindar kesimin bekledi?i katsay? meselesi, niversitelerde ba?rtl olma meselesi. Art? uluslar aras? alanda Trkiyedeki dindar insanlar?n duygular?n? tatmin edecek ?ekilde



R?dvan Memi: Ama bundan ibaret de?il, siz ba?ka ?eyler de s?ral?yorsunuz orada.



Yasin Aktay: Mesela?



R?dvan Memi: Yani sadece



Yasin Aktay: Burada sorular? ben sorar?m demiyorsunuz.



R?dvan Memi: Yok hay?r ama hakikaten sadece bu kadar de?il yani muhafazakar kesimin genel olarak bir dolu talebinin bulundu?u do?ru, ba?rts bunlardan bir tanesi ve belki bugn niversiteler a?s?ndan bu sorun zlm? olabilir. Ama rne?in siyaset sahnesinde yeterince temsil edilememi? olmas?n? da say?yorsunuz onun ierisinde. Peki ?yle soray?m o zaman. Hangi lde muhafazakar semene borcunu dedi?ini d?nyorsunuz bugn?



Yasin Aktay: ?imdi asl?nda parti ve muhafazakar semen aras?ndaki ili?ki ok diyalektik bir ili?kidir. Bu diyalektik ili?kide e?er borcunu yeterince demedi?i veya gere?inden ok fazla geciktirmi? olsa muhafazakar semen byk ihtimalle cezas?n? keserdi. Demek ki muhafazakar semen de art?k bu bor konusunda bir gven ili?kisi tesis etmi? ki, dikkat ederseniz makalede yle bir ?ey sylyorum, ok fazla acele davranm?yor borcunu tahsil ederken.



R?dvan Memi: Bekliyor yani.



Yasin Aktay: Tabi gveniyor. Mesela ba?rts konusunda baya?? bir bekledi. Mesela ba?rtl aday konusunda btn muhafazakar kesimde bir beklenti vard?. ?slami kesimde ba?rtl bir aday gsterme vard?. Ama Ba?bakan bunu gstermedi?i halde kitle genel anlamda anlay??la kar??lad?. ok da fazla ?eyle kar??lamad? bunu, hemen tahsil edelim ?eklinde. Bu bir bor, halen bir bortur. Ve Ba?bakan kalk?p bu dnem de?il bir sonraki dnem dedi?i zaman anlay??la kar??larlar.



R?dvan Memi: Siz AK Partinin muhafazakarl???n? bugne de?in bir tek alanda ispatlad???n? sylyorsunuz, hat?rlatmama msaade edin, o alan devletin s?n?rlar? ve toplumsal istikrar mitolojisi diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet. O da asl?nda kendi kurdu?u iktidardan dolay? biraz. ?ktidarda art?k kendisi var ve kendi tesis etmi? oldu?u bir yap?



R?dvan Memi: Yani AK Parti sadece devletin s?n?rlar?n? ve toplumsal istikrar -ki siz ona mitoloji diyorsunuz ironik bir dille- bu konularda muhafazakar davrand???n? sylyorsunuz.



Yasin Aktay: Bu konularda asl?nda muhafazakarl???n s?n?rlar?n? zorlad?. Epey bir zorlad?, bugn art?k yle sylemek ok haks?zl?k olur. Bugn devletin ne anlama geldi?i konusunda yeni bir anayasa tesisi, yaz?lmas? konusunda 12 Eyll referandumunda yap?lan ?eylerin byk bir k?sm? asl?nda byle bir s?n?r? ok zorlad?. Bugn yeni bir anayasa zerine konu?urken her ?eyi konu?abilecek hale gelmi? bulunuyoruz. Krt sorunu noktas?nda belki her ?ey zlm? de?ildir hatta o?u ?ey zlm? de?ildir ama her ?eyin zmnn anahtar? bizim nmze konulmu? durumda. O da siyasettir. Yani Krt sorunu ?u anda siyasete a?lm?? durumdad?r. Bundan sonra yap?lacak olan ?ey bizim toplumsal olarak maharetimize kalm??t?r. nk parti olarak AK Partinin, bugn Ba?bakan benden anadilde e?itim beklemeyin diyor fakat bu asl?nda sorunun alt?nda kalmak anlam?na gelir yani nk bugn Krt sorunu anadilde e?itimi tan?madan zlm? say?lmayacak.



R?dvan Memi: Ne olur girmeyelim bu konuya nk bu ba?l? ba??na hakikaten bir mesele ve girdi?imizde ?kamay?z. ?imdi siz kitapta Trkiyenin en nemli geli?mesi olarak nitelendiriyorsunuz ve neden oldu?unu da izah ediyorsunuz, CHP ve yeni ba?kan? K?l?daro?luna dnk bir analiziniz var. K?l?daro?lunun geleneksel anlamda btnyle karizmatik bir lider olmamakla beraber CHPde ya?anan bir de?i?ime i?aret ediyorsunuz. CHP uzunca sreden beri ilk defa siyasette iktidara talip bir genel ba?kan gryor diyorsunuz. Ve bu ok sa?l?kl? geli?me hatta en nemli geli?me diyorsunuz. Biraz izah eder misiniz?



Yasin Aktay: CHPde bundan nceki dnemlerde pek iktidara talip olmak gibi bir niyet sanki yoktu gibi grnyordu. Seimlere giriyordu ama ana muhalefete veya muhalefete fit olmu? bir parti grnm veriyordu zellikle Deniz Baykal liderli?inde. Hep laiklik zerinden gtrlen bir ?ey vard?. ?lk defa belki de K?l?daro?lu ile birlikte gerekten iktidara talip etti?ine dair yeni projeler sunmaya al???p parti ierisinde yeni bir dizayn yapmaya al???yor ve ilk defa laiklik zerinden gtrlmeyen bir seim kampanyas?. Bu seim kampanyas?ndan nce de epey bir zamand?r srdrlen bir ?ey var.



R?dvan Memi: Ve bunu gerek Trk toplumu gerek Trk siyaseti a?s?ndan nemli bir geli?me, sa?l?kl? bir geli?me olarak nitelendiriyorsunuz.



Yasin Aktay: nk parti olarak iktidar? istemiyorsun ama temsil etti?in kitleler iktidara alar. nk iktidar dedi?iniz ?ey bir payla??m mekanizmas?d?r.



R?dvan Memi: K?l?daro?lu en az?ndan bunu kar??layacak bir sylemle siyaset meydan?nda var.



Yasin Aktay: Bu ok nemli, payla??m mekanizmas?d?r ayn? zamanda ve bu payla??m mekanizmas? son derece me?ru bir ?eydir. Bunu yle sulad???m?z anlama gelmiyor. Bugn srekli olarak muhafazakar parti, sa?c? partilerin hep iktidar pastas?ndan faydalan?yor olmalar? belli kesimleri srekli olarak iktidardan, iktidar alan?ndan, merkezden uzak tutmak gibi bir fonksiyon icra ediyor ki bu ok sa?l?kl? bir durum de?il.



R?dvan Memi: Peki son soru, ok k?saca cevap vermenizi rica edece?im. ok arp?c? kitab?n giri?inde, epigrafi, giri? cmlesi olarak bir ayet var. Al-i ?mran suresi 140. ayet Ayetin btnn okumayaca??m. O gnler ki biz onlar? insanlar aras?nda bylece dndrr dururuz ayetini ald?n?z ve kitab?n ba??na yerle?tirdiniz asl?nda kitab?n sonuna geldi?inde ayet yerine oturuyor. ?unu mu sylyorsunuz, bu bir uyar? m?? Mevcut iktidara durduklar? yerden ba??ms?z- iktidar olmakl??? itibariyle Allah?n gnleri dndrlr durulur, buna dikkat etmek gerekir.



Yasin Aktay: Aynen. Yani Allah?n gnleri hibir zaman hibir toplum iin kal?c? de?ildir. En mkemmel toplumu kurdu?unuzda bile o toplum iin bir dnemdir o, o dnem gelir geer, hani gn olur devran dner hesab? Hepimiz asl?nda dnyada bunun hesab?n? yaparsak ok daha farkl?, ok daha iyi bir yerde oluruz. Birbirimize kar?? sayg?m?z daha ok fazla olur ve birbirimizi dikkate alan bir hayat ya?am?? oluruz. Yani her nefis lm tadacakt?r der gibi, her iktidar eninde sonunda gidi?i de tadacakt?r. nemli olan bu dnyada neyi b?rakm?? oldu?umuz. Gerekten de?erlerimizle uyu?an bir ho? seda b?rak?p b?rakmad???m?zla llm? olaca??z eninde sonunda.



R?dvan Memi: Bir para vaktimiz var, o ayetin giri?ini de okuyal?m o zaman. E?er size bir yara de?mi?se, onlara da benzeri bir yara dokunmu?tu. ayetin giri?i. Burada da herhalde yine kitab?n sonuna gelindi?inde bir para daha yerine oturuyor. Siyasi olarak kar?? konumdaki insanlar?n bulundu?u duruma bugn muktedir olanlar?n da d?ebilece?ini unutmamas? gerekiyor de?il mi?



Yasin Aktay: Kesinlikle. Bu karizma zamanlar?yla irtibatland?rd???m?z zaman bu i?i, bu bir zaman i?idir, devran i?idir birazc?k da asl?nda. Bir kriz an?n?n retti?i bir ?eydir karizma ayn? zamanda ama ayn? zamanda bunun bir devran i?i oldu?unu da unutmamak gerekiyor. Ba??m?za isabet eden birtak?m talih ku?lar?n?n da kal?c? olmad???n? d?nmek gerek. Her nefis lm tadacakt?r d?ncesi asl?nda ok ilgin bir ?ey, bugnlerde farkl? bir tart??maya yol at?. Ama bu bilinle davranmak, lm hat?rlamak kt bir ?ey de?il asl?nda. lml bir dnyada ya??yoruz.

http://kozmikoda.tv/